大阪で生まれ、京都の故・加藤和彦さんと交流を持ち、神戸のアマチュア・サークルで音楽活動を始めた谷村新司さんにとって、関西におけるフォークの創世記は、「関西フォーク」という言葉で一括りにできるものではなかった。そこには、それぞれの街の風土に根ざした独自の音楽性があった。さらには故・細川健さん(アリスが所属したヤングジャパングループ創立者)との出会いをきっかけにして、谷村さんはデビュー前から一気に世界へと向かうことになる。関西発、カナダ、アメリカ、メキシコ。破天荒であり、粋なエピソードもあるフォーク創世記の物語。

自分の言葉でオリジナルをうたうために

——谷村さんが最初に音楽を意識するようになった瞬間、好きになったきっかけ……そんなお話から伺えればと思っているのですが。


谷村

テレビで流れていた歌謡曲とは違う、フォーク・ソングが日本でも紹介され始めて、だんだん身近に感じるようになっていった体験が団塊の世代には共通してありますよね。ギターをたどたどしく弾きながら、フォーク・ソングを自分達の言葉、自分達の歌で表現していくことができたらステキだよねっていう意識が生まれてきた頃といいますか。それが1965年くらいの出来事で、僕にとっては高校生から大学生にかけて、自分なりの考えでバンドをつくり、オリジナルというものをつくり始めたあたりです。

 火付け役になったのはラジオでした。そういった音楽は深夜のラジオでしかかかりませんでしたから。当時はどのラジオ局もそうですけれど、深夜はいわゆる捨て時間で、誰も番組なんか聴いていないと思われていました。それが若者を中心に意外と聴く人がいるっていうことがわかってきて、大阪であれば毎日放送、朝日放送、ラジオ大阪の3社が深夜放送をスタートさせて、アナウンサーではない人達がパーソナリティとしてしゃべり始めたんです。その中には音楽をやっている人達がたくさんいて、フォーク・ソングを中心にオリジナルの匂いのする曲をどんどんかけていった。だからやがてテレビの音楽番組を見るよりも、ラジオの深夜放送で聴いているほうが最先端な感じがして、大人は知らないけど、俺達は知っているという、なんか共有感みたいなものが出てきて、それがすごいパワーを持つようになるんです。

 ラジオと並行して、関西ではアマチュアの音楽サークルができていきました。大阪は大阪、京都は京都、神戸は神戸でそれぞれの特色を活かして、活動していたんです。大阪はわりとプロテスト系の曲が多かったのですが、僕はラヴ・ソングがうたいたかった。それで僕は神戸のサークル、ポート・ジュビリーに属するようになりました。そんな中で京都のザ・フォーク・クルセダーズが全国的に一気にブレイクしていったところから、関西が注目を浴びるようになってきました。僕らは後輩ですが、一緒に行動することもありましたので、フォークが日本でブレイクした創世記を体験できたことになります。


——大阪と京都と神戸、それぞれが違うカラーを持っていたのは、なぜだったのでしょうか。


谷村

街が持っている雰囲気によって、やっぱり音楽の特色も変わってくると思うんですよね。例えば大阪は、権力に対する反発心みたいなものがすごく強い街なので、フォークの中でもプロテスト・ソングを受け入れる土壌があったということなのでしょう。神戸はちょっとお洒落な街でしたから、女子大学生も集まる社交場のように、コンサートの会場を使っていたんですよ。だからソフトで洒落たサウンドになってくる。京都は京都でまた独特な空気感があって、古都でもあるんですけれど、革新の街でもあるんです。だから大阪よりも、実際に政治的な行動を起こす人が多かった(笑)。御託を並べるよりも実践というか、京都は常に最先端を行っている感じがしていましたね。


——まさに京都が最先端を行っていた感じはザ・フォーク・クルセダーズに象徴されていたと思いますが、当時の加藤和彦さんにどういう印象を持たれていましたか。


谷村

加藤さんって……特異な存在であり、特別な存在でしたね。僕らは2年くらい後輩でしたが、後輩に対しても決して威圧感のある人ではないんです。優しい人で、柔らかい印象なんだけれども、独特の空気感がある。ファッションに対する感覚、音楽への感覚、すべて含めて。要するに海外の最先端のものをいち早く吸収していた人で、それを自分なりに取り入れて、自分の形にいつもしようとしていた人。だから加藤さんを見て、僕らは海外を感じていたんだと思います。「あ、アメリカでは今こういうジーンズが流行っているんだ」とか、加藤さんを見て新しい情報を知ったんです。でもね、「加藤さんがはいているあの靴、どこで売っているんだろう?」と思って手に入れたとしても、自分が身につけてみると、どうもイメージと違うなということになりかねなくて(笑)。やっぱり加藤さんじゃないと似合わないんですよ。あの長身で、細身。エレガントで公家のような雰囲気があって(笑)。あの雰囲気は誰にも出せないんです。

——当時、キングストン・トリオやピーター、ポール&マリー(以下、PP&M)、ボブ・ディランとアメリカのフォーク・ソングが日本に入ってきて、谷村さんも山本峯幸さん、島津ちづ子さんとともにロック・キャンディーズを結成、PP&Mをカヴァーするようになるわけですが、音源は容易に手に入れられたのでしょうか。コピーをするためには必要ですよね。


谷村

ちょうどLP盤がレコード店に並び始めた頃でしたね。僕らにしたら高価なものでしたから、お小遣いを貯めて、選び抜いて何を買うか決めるわけです。その選択がどんな音楽にはまっていくのか、どんなバンドをやることになるのか、決めていくことになる。僕の場合はたまたまPP&Mでしたが、ステレオ録音の左右のバランスを調整するチャンネルを、左に回すとポールのパートが大きく聴こえ、右に回すとピーターのパートが聴こえるんです。僕はポールのパートをやっていたので、左側ばっかり聴きながら、何回もレコードの針を置き直して、ギターを練習していました。これは延々時間がかかるなあと思っていた頃に、小室等さんが出された教則本の存在を知りました。本を手に入れたら、ほぼ完璧に弾き方を図解してくれていて、一気にコピーが進みましたね。だから小室さんのお陰で、僕らはギターを早く上達することができたようなものなんです。小室さんはそういった意味でも僕にとって大事な人ですね。


——先日、小室さんにインタビュウさせていただいた際におっしゃっていたのは、東京でもラジオの深夜放送以外に洋楽がかかることがほとんどなかったので、FENを聴いていたと。考えてみると米軍基地があった地域では、確かにFENを通してアメリカの音楽に触れる機会があったと思いますが、関西では聴けなかったんですよね。


谷村

確かにそうですね。僕らの周りでFENが話題になることはなかったですね。だから関西ではアメリカのような音楽をつくりたいと思った人が、そんなに多くなかったのかもしれない。アメリカっぽいものがカッコよさの代名詞だったことは確かなんですが、関西だと意外にフォーク・ソングもすぐに日本ぽいものに変わっていきましたよね。オリジナル化したのが早かったというか。僕らもアマチュアでやっていた6年間のうち、高校生だった1年目からオリジナルをつくっていましたから。


ビートルズでもなく、関西フォークでもなく

——高校生の間ではPP&Mを目指してバンドを結成するような学生は、一般的だったのでしょうか。


谷村

いや、あまりいなかったです。


——当時はギターを持っていると不良だと決めつけられるような雰囲気もあったのでしょうか。


谷村

ありましたね。ビートルズが登場して、ビートルズに熱狂する若者達の姿ばかりがニュースになると、社会秩序を乱すグループのようなとらえ方を大人達はしていたのかもしれません。武道館のビートルズの来日公演を関西から観に行った生徒は、みんな停学になっていましたから。


——素朴な疑問ですが、あの当時、音楽に魅かれる若者って、どういう人達だったんでしょう(笑)。


谷村

基本的に勉強が好きじゃない人(笑)。あともう1つは、女の子にモテたいと思っている人。それとほんの少しだけ音楽が好き。この3つの要素があると、バンドを始めるんですよ(笑)。


——さらにはそこから自分で曲をつくってみよう、詞を書いてみようという人が生まれてくるわけですよね。


谷村

僕らは小さい頃、テレビに夢中になっていましたが、高校や大学になるとほとんどテレビは見なくなってきて、自分達で何かをつくっていくということのほうが面白くてたまらなくなる。そうなってくると、プロの作詞家、作曲家のみなさんがつくっているものって、1つのパターンがあることに気づくんです。それで「ああ、詞はこういう世界なんだな」と。でも自分が書きたいことって、こういうことじゃない。伝えたいことはそういうものじゃない。僕はそう思ったから自分でつくったんです。だからすごく簡潔明瞭でしたね。


——谷村さん自身は、ビートルズの登場で、PP&Mから興味が移っていくということはなかったのでしょうか。


谷村

全然なかったんですよ(笑)なぜ僕がPP&Mのコピーをやったかというと、曲をつくる時に必要な最低限のテクニックが、PP&Mの2人のギタリストの中にはあったんです。フィンガリングであり、ハンマリングであり、ストロークであり。そういうものを身につけていないと、ワンパターンの曲しかできないんですよ。だからバンドをやるベースをつくってくれたのがPP&M。PP&Mのような歌をつくりたいと思っていたわけじゃないんです。あくまで先生としての彼らから吸収した技術で、自分達のオリジナルをどうやってつくるかと考えていました。


——1人のリスナーとしてビートルズやボブ・ディランを好きになることはなかったんですか。


谷村

あの頃はなかったですね。同世代とミュージシャンの誰と話しても、みんなビートルズやボブ・ディランの影響を受けているんですけど、僕はほとんど聴いていなかった。ラジオから流れてくる曲は、もちろん知っていましたが、アルバムを買って聴くようなことはなかったですね。でも、そういった音楽の影響を受けなくても、歌謡曲とは違うオリジナルをつくれるんじゃないかと自分では思っていたんです。


——身近な先輩である加藤和彦さんは別にして、岡林信康さんや高石ともやさんなど、関西のミュージシャンの先達者の方々から影響を受けたことはなかったんでしょうか。


谷村

それもあまりなかったんですよ。お2人は素晴らしいミュージシャンだと思いますが、関西でフォークをやっているというと、岡林さんや高石さんの影響を受けていると思われるのが、正直なところ自分にはあまりピンとこなかったんですよ(笑)。


——確かに東京から見ると、関西フォークは社会性の強いディープな感じのものだという先入観がありますし、それが後に関西でブルースが発展していった流れにつながっていると認識しています。


谷村

東京のみなさんが思っている関西らしい音楽は、神戸には全くなかったんです(笑)。神戸のサークルでやっていたのは、すごくモダンなことでしたから。神戸は街にブルーグラスやカントリーが普通に流れていて、ライヴやっているお店があちこちにありましたから、オリジナルをやっている連中も大阪のバンドとは自然に使うコードが違ってくるんですね。質感も全然違うし、どこか洒落ていないと粋じゃないというプライドがある。洗練されてないと、人気も出なかったですし。


——極論すると大阪より、東京や横浜のほうが感覚として近いのかもしれませんね。


谷村

そうですね。東京と横浜の匂いは、神戸とすごく近かった。だから、東京に出てきた時「あ、東京だったらやれるような気がする」と思いましたね。


——ファッションでいうとコンポラというか、ロック・キャンディーズ時代の写真を拝見すると、わりとピシッとした感じが、当時の時代感なんだろうなあと思います。


谷村

完全にコンポラですよね。僕らは基本、ファッションというとアイビーしかなかったんです。アメリカン・スタイルのアイビー。大人になると、ちょっとトラッドになっていって、いまでいうとポール・スミスとか、あのへんのイングランド系の感じになる。神戸ではアイビーからコンポラが、大人になってもみんな多くて、女子もカレッジ系ブラウスカーディガンみたいな、ちょっとエレガントが入ってくる独特のファッションなので、横浜ともまた違っているんです。


——いわゆるヒッピー的なファッションをしている人はいなかったんですか。


谷村

神戸にはまずいなかったです。でも、大阪はホンモンのヒッピーがいましたから(笑)。


大阪万博から北米横断ツアー

——1970年に開催された大阪万国博覧会は、全国的にもそうですが、関西では特に大きな出来事だったと思います。


谷村

大阪が一瞬にして変わった、とてつもなく大きな出来事だったと思います。東京が64年の東京オリンピックでドーンと変わっていったのと同じように、大阪は万博。そういった場である万博のステージにアマチュア・バンドの一員として立てたことは、個人的にも大きな出来事でした。とにかく初めて外国人を見たわけですよ(笑)。金髪で青い目をした人は、映画の中にしかいませんでしたから。それが万博会場に行くと、そこらじゅうにいる。その衝撃って、やっぱりすごいものがあって。だからみんなサインもらっていましたよ、外国人だというだけで(笑)。「カナダ館のあの人にサインもらおう」とかね。たどたどしい英語で話しかけると、返事をしてくれる。それだけで喜びもありましたし。


——その万博の会場で細川健さん(アリスも所属していた音楽プロダクション、ヤングジャパングループを71年に設立。音楽制作者連盟の理事長も歴任)と出会ったわけですよね。谷村大阪万博のカナダ館に水上ステージがあって、アマチュアの団体(全日本学生音楽連盟)の中から選ばれた何組かが演奏するチャンスをもらったんです。僕らは外国人を前にうたえるだけで興奮していたんですが、うたい終わったときに細川が楽屋に来て、初対面でいきなり「すまん!」とあやまられて。「なんじゃ、こいつは?」と思ったんですけど(笑)。

 細川はバンドと団体の間に立つ役割をやっていたんですが、実は交通費という名目で出演者にギャランティが出ていたと。細川いわく「俺はそれをポケットに入れてトラックを買おうと思ってた」と。こいつ、おかしいんと違うかなと僕は思って。でも、決してイヤだとは思わなくて、好感を持ったんです。こんなふうに正直に自分の本音を口にするやつって、今まで周りにいなかったな、とてつもなく魅力的なやつだと思って、それで「あ、こいつとはひょっとするとなんかすごい縁があるのかな」と感じたんですよ。だからこいつを信じようと思って、「お前らの歌をアメリカ人に聴かせたいんや」という一言を受けて、「よしわかった。行こう」と、二つ返事でその年の夏にバンクーバーにいたという(笑)。


——細川さんがミュージシャンを引き連れて、全くスケジュールも決まってないまま敢行した伝説の北米横断コンサートツアーですね。


谷村

無茶といえばこんな無茶苦茶なことはない。「お金はどうするの?」とか、そんなことも何も考えないまま、「よっしゃ!」と思って飛び出して行きましたから。もう怖いもの知らずでしたね。とりあえずカナダのバンクーバーから北米に入れば、あとはどうにかなるだろうという感覚でした。


——70年ということは360円時代ですよね。


谷村

そうです。持ち出しの外貨が決まっていたので、当然その外貨だけで1ヵ月間も動けるわけがなくて、行く先々で仕送りをしてもらって旅をすることができたんです。


——細川さんがある種の団長みたいなことで、フォークルも一緒に。

谷村

フォークルといっても北山(修)さんと加藤さんですが、お2人は先に戻られたんです。悲惨なところに行ったのは僕ら(笑)。全40日間、カナダとアメリカ各地からメキシコ、ハワイまで行きました。メキシコでは資金が尽きて、細川が「彼らは日本でナンバーワンのアーティストだ」とメキシコ政府相手に嘘八百をかましたんです(笑)。それで僕らはメキシコ・フェスタというお祭りのステージに立った。それを信じさせたというのは細川の人間力だと思いますが、ステージに立つ側からすればものすごいプレッシャーじゃないですか。とにかくステージで吐きそうになりましたから。その後、世界の色々なところでうたってきましたけど、本当に吐きそうになったのは、この時のメキシコ以外であと1回だけ(笑)。ウィーンのコンチェルトハウスというクラシックの殿堂で、シンフォニーと一緒に演奏する直前、オーストリア人の前でドイツ語をしゃべらなくちゃいけなかった時。でも、やっぱりメキシコのほうが緊張しましたね。終わった後は、もう怖いものは何もないと思いましたから。


——向こうへ行って演奏をすること、アメリカやメキシコの人に自分達の音楽を聴かせることが、何かにつながるという考えは別にないんですよね(笑)。


谷村

一切そんなことは考えていませんでしたね。


——でも、お金は出ていく……。


谷村

そうです。ストリートでうたって得たお金しか自分達の手持ちとしてはないわけで、お金がなくなると、食べる物もなくなって生きていけなくなるんだなということをボンヤリと考えました(笑)。1日1ドルも使えないみたいない時は、微妙に切羽詰まってきた感がでてきて。でも、一方で「いや、人はそう簡単に死なないよ」とも思ってた。なんかみんなその逆境も含めて、面白がっていた部分がありましたね。1日1食ハンバーガーとルートビアで、何時に食べると体が一番もつかとか、そんなことばかり考えていましたから(笑)。


——ツアーには70年と71年、2回行っていて、2回目は加藤さんの結婚式も兼ねていたそうですね。


谷村

1回目だったか2回目だったかはもう、僕もはっきりはわからなくなっているんです。いずれにせよウッドストックの翌年、翌々年ですからね。アメリカが本当に一番変貌していく瞬間、街にヒッピーが溢れていた瞬間に、僕らはそこにいたわけで。もう二度と体験できない瞬間であることは間違いないでしょう。


シャンソン、カンツォーネ、長唄、清元、常磐津

——タイミング的には、アメリカに行った時はアマチュアで、戻ってきてからすぐにアリスを結成して、プロになるという流れですよね。


谷村

メキシコで本当にお金なくて、メキシコで友達になった学生達がカンパしてくれたんです。「お前らは絶対夢をなくしちゃダメだ」といって、僕らの歌に対してお金を入れてくれたわけです。それを胸に抱いて細川とホテルまで、メキシコの夜の街をトボトボ泣きながら歩いていた時、僕はプロになりたいと思ったんです。細川もそのプロを育てる事務所をつくろうと決心した。帰りの飛行機のなかで、2人でそれを確認し合って、羽田空港に着陸してから動き出しました。


—— 一緒にアメリカに行っていた矢沢(透)さんの存在を含めて、谷村さんの中には音楽的な構想もあったんですか。アリスはフォーク・グループなのにドラマー、パーカッショニストがいるという、いわゆる当時の日本の四畳半フォーク的な編成とは異質のものですよね。

谷村

ニューヨークのシェイ・スタジアムでウッドストックのメンバーが半分くらい出ていたロック・フェスを観たんです。そのときにジャニス・ジョプリンを生で初めて観たんですけれど、その時にリッチー・ヘブンスが出ていたんです。アコースティックなサウンドをパーカッションでやっていて、そのグルーヴ感のすごさに鳥肌が立ちました。当時アコースティックでやっていたグループの中で、ビートのあるグループなんていなかったですから新鮮に感じて、これを日本語でできないだろうかと考えたんですね。だから(ドラマー、パーカッショニストの)矢沢のリズム感は絶対必要だったし、堀内(孝雄)の歌唱力にも惹かれました。2人の人柄も含めて、ぜひ一緒にやりたいと思ったんです。


——北米ツアーは全くの無計画だったとのことですが、アリス結成の着想を得たわけですから無駄ではなかったということになります。


谷村

そうですね。いや、無駄なことって、実は何もなくて。挫折の1つ1つに、ちゃんとプラスになることがあるというか。だからその後も、向かい風になったときに、チャンスだって自然に思うんですよ。「あ、アゲインストが来てる。これはチャンスだな」って。決してネガティブに物事を考えないし、人のせいにはしない。いつもベクトルは自分の内側に向いているという考えが、より強くなりましたね。


——アゲインストといえば、谷村さんと細川さんのチームにとって、その後もジェームス・ブラウンの招聘(73年)など、破天荒なことは続きます(笑)。


谷村

もうね、1本の映画にしたら、5時間くらいの長編になるくらいの事件だらけですよ。アリスがデビューした72年頃は年間300ステージくらいやっていたんですが、それは細川がとにかくアリスの音楽を聴いてください、交通費はこちらで負担します、いいと思ったら次は交通費を出してください、もっといいと思ったら今度はギャランティを出してくださいと売り込んだからなんです。だから最初はお金が出る一方で、その借金の返済をするために、勝負をかけたのがJB。僕らは全く知らなかったですけれどね。でも結局、大コケですから(笑)。


——今日はアリスのことをお伺いするのは主眼ではないので、1点だけお聞きすると、「帰らざる日々」などのヒット曲もそうですが、アメリカのフォークとも違うし、もちろんブリティシュ・ロックでもないし、もっと幅広いヨーロッパの香りがします。改めて振り返ると特殊な楽曲が多くて、それは谷村さんのカラーなんですよね。


谷村

アリス時代からフォーク・ソングの枠にとどまりたくないという思いがずっとありました。当時から僕は色々な音楽を聴いていて、その中にはシャルル・アズナヴール、シャルル・トレネ、ミッシェル・サルドゥなどもありました。日本ではあまりメジャーにならなかったけど、歌として僕はすごく魅かれていたんです。ロックのほうに傾倒していく人は、大体アメリカだったり、ブリティッシュの影響を受けるものですが、歌に特化していく人って、シャンソンとかカンツォーネも聴いているんですよね。当時、渡辺プロダクションがつくっていたテレビ番組、「シャボン玉ホリデー」でもアメリカンのスタンダード曲を紹介していたり、カンツォーネもうたわれていて、自然に聴いて育ったんです。


——音楽活動と併行して、デビュー前から「ヤンタン」(MBSヤングタウン)に出ていたり、東京でも「セイ!ヤング」が大人気を博したり、ラジオでのおしゃべりを続けていたのも谷村さんの特徴です。

谷村

関西の芸人さん達を見ていると、笑いをとることに命を賭けてるみたいな部分があって、僕らも振り返ると小学生の頃に、休み時間に女の子を笑わすことに、結構命がけだったんですよ(笑)。「あの子、おもしろいな」といわれることが、「カッコいいな」といわれることとイコールだった。そういう風に関西の男の子は育つので、うたうときはすましていても、しゃべったときに「あ、おもしろいやんか」と思われないとダメなんです。関西のしゃべり手というと、大きな声でまくしたてると思われがちですが、僕は全く逆で、大きくない声でゆったりとしゃべる。そういう関西弁もあることを知ってほしいという気持ちもありました。


——それは音楽と同じで神戸の雰囲気が反映されているということなんですか。


谷村

いや、神戸は関係ないでしょうね。僕が育った環境の影響だと思います。


——ご実家は(純)邦楽をやっていらしたんですよね。


谷村

自分が詞を書き始めた時に、子どもの頃から身についていた邦楽の世界のキーワードみたいなものが、いっぱい出てくることに気づいたんです。洋楽に影響を受けているだけだったら絶対出てこない単語が、ボコボコと出てきたりするんです。例えば「鳶色」とか、「群青」もそうなんですけど、そういう着物をベースにした色彩感覚とか、子どもの頃に意味もわからず聴いていた長唄とか、清元とか常磐津の一節が言葉になって出てくる。これは自分の育った環境からもらった財産なので、30歳超えたあたりから、素直に使っていこうと思いましたね。


――ギターの基礎をPP&Mから学び、神戸ではブルーグラスやカントリー、アメリカではリッチー・ヘブンスから影響を受け、さらにはシャンソンやカンツォーネもベースにある。それだけではなく、邦楽の素養も谷村さんの音楽にとって重要なんですね。じっくりお話しを伺えて、よく理解できました。今日はありがとうございました。

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